Robert Nozick har inte figurerat alltför flitigt i svensk media. Hans nyliberala filosofi har aldrig fått någon utförligare presentation. Något förvånad blir man då när Dagens Nyheter den 16 april 1992 ägnar honom både bild på första sidan och en helsida inuti tidningen. Förklaringen får man i rubriken: "Nyliberalernas guru tror på staten igen".
Naturligtvis väljer Sveriges största dagstidning att uppmärksamma en nyliberal först om han ändrar sina åsikter. Har han då ändrat sig? Om man läser artikeln får man inte mycket vägledning. Inte ens vid lusläsning hittar man något mer etatistiskt än tanken att acceptera förbud mot barnarbete, då barnen inte är fullt utvecklade moraliskt och intellektuellt.
Artikeln består mest av att författaren, Lilian Öhrström berättar om Nozicks bok Anarki, Stat och Utopi, varvat med påståenden om att Nozick inte tycker så längre. Vad han själv tycker är en hemlighet. När han kommer till tals, handlar det om hans motvilja mot religiösa fundamentalisters försök att tvinga på alla en viss moral och om problemet med de hemlösa i USA. Nozick menar att det senare dels ar ett övergångsproblem i samband med den snabba stängningen av mentalsjukhusen och dels en följd av statens bostadsregleringar, framförallt de under åttiotalet införda hälsoregleringar om hur stora rum måste vara. Gamla hus dömdes ut och många människor tvingades ut på gatorna på grund av de statliga regleringarna.
Artikel och rubrik verkar helt enkelt inte passa ihop och en förklaring till det kanske står att finna i att artikeln omskröts flera månader innan den publicerades. Bland annat en journalist på DN:s kulturredaktion berättade att tidningen snart skulle göra en intervju med Nozick och visa att han hade ändrat sig. Utfallet av intervjun tycks ha varit fastställt på förhand.
Trots artikelns innehåll verkar man ha lyckats i sitt syfte. Efter den har det nämligen blivit vanligt bland kollektivister att använda Nozicks ''omvändelse'' som ett argument mot nyliberalismen. ("Äh! Det där tror ju inte ens den där Nozick på längre!", hävdade exempelvis Uppsalaprofessorn Leif Lewin i en debatt i P1:s Kanalen i höstas). Ingen har dock kunnat svara på frågan om hur han skulle ha tänkt om. Med siktet framförallt inställt på att ta reda på hur det egentligen förhåller sig med detta, gjorde Nyliberalen denna intervju med Robert Nozick.
Vi möter Nozick efter en gästföreläsning på Stockholms Universitet som har rubriken "Symbolic utility and decision theory". Inget politiskt anförande således men Nozick utnyttjar ändå tillfallet att förklara för publiken att statliga lagar om minimilöner leder till arbetslöshet, och att det är en grym ironi att regleringar, införda med goda intentioner, ofta skapar ett motsatt resultat. Ett annat exempel Nozick drar är folks vilja att ta avstånd från narkotikabruk med förbud, utan att tänka på att förbudet skapar ännu värre problem än drogen i sig.
Nozick, den unga och banbrytande filosofen, har nu blivit 54 år gammal. Från att ha varit den som åter satte rättighetsliberalismen på kartan, har han alltså blivit något av ett standardargument MOT samma idéer. Var står han då egentligen själv? Vi började med att fråga om han är en fiende till staten.
Robert Nozick: Jag skulle inte säga statsfiende, men en kritiker av mycket av vad Staten gör.
Christian Gergils: Du har också beskyllts för att ha förrått de libertarianska idealen och att ha tagit avstånd från tanken på okränkbara rättigheter. Är anklagelserna riktiga?
RN: Tja, jag skulle på samma sätt vilja säga en kritiker av mycket som libertarianer, eller i alla fall en del libertarianer, säger. Om det räknas som förräderi eller inte beror väl på om det jag säger nu är rätt, om det jag påpekar har varit felaktigheter i den libertarianska filosofin. Men det är sant att libertarianer tenderar att tänka på saker som förräderi.
CG: Betraktar du dig själv fortfarande som libertarian?
RN: Det beror faktiskt på vem jag talar med. När jag pratar med libertarianer, som just nu, skulle jag förmodligen svara nej. Men om jag samtalar med någon som är etatistisk, som förespråkar en stark stat, så intar jag absolut en libertariansk ståndpunkt. Det fanns nog en tid då jag skulle ha satt stämpeln "libertarian" på mig själv, men det var ett sätt att ge andra en möjlighet att definiera min position, mer än att jag var med i rörelsen.
Johan Norberg: Här i Sverige har du kommit att bli ett argument för kollektivister mot libertarianismen, därför att du betraktas som libertarianen som ändrade sig och blev välfärdsstatsanhängare. Hur reagerar du på det?
RN: Jag tycker att det är ohederligt av dem. Om en välfärdsstatsanhängare blev libertarian så skulle de inte betrakta det som ett argument mot välfärdsstaten, snarare skulle de konstatera att personen har fått konstiga åsikter. Sen kan man ifrågasätta om jag är ett gott exempel på det sätt de vill att jag ska vara. Jag menar, ingen skulle betrakta Margaret Thatcher som en försvarare av välfärdsstaten, även om hon kanske inte vill avveckla den totalt. Jag förstår inte alls varför JAG då skulle kunna utnyttjas på det viset.
CG: Hur har du förändrat dina åsikter sedan du skrev Anarki, Stat och Utopi?
RN: Jag har börjat inse värdet av någon slags statlig institution, igenom vilken vi gemensamt kan manifestera vår vilja. Jag tror att vi skulle kunna behöva något visst statligt ingripande om det fria samhället visade sig leda till att folk ligger och svälter. Det skulle vara en liten intervention, vilket kanske inte ger en renlärigt libertariansk ståndpunkt, men det är ju definitivt inte en välfärdsstatsposition.
JN: Kan inte folk klara detta med frivillig välgörenhet i ett liberalt samhälle? Staten har ju passiviserat och dödat folks medkänsla, genom att institutionalisera och nationalisera den.
RN: Jo, jag tror att det skulle kunna fungera på frivillig väg. Men om det inte skulle göra det tycker jag att staten kan ha en roll att fylla.
JN: Det här är ju en slags konsekvensetisk kritik mot den renodlade libertarianismen. Vad anser du vara moraliskt rätt i den här frågan?
RN: Hmm. Jag förmodar att jag eftersom det är en konsekvensetisk kritik, skulle tänja den libertarianska positionen, eller den moraliskt riktiga positionen helt enkelt, så att den tillåter det här som jag kan tänka mig. Det betyder att jag inte tror på rättigheter i den mycket starka libertarianska formen som skulle förbjuda detta särskilda ingrepp. Men jag tror fortfarande att det finns rättigheter, av ett aningen annorlunda slag, som skulle förbjuda nästan allt som välfärdsstaten gör och som dess anhängare vill hitta på
JN: Tycker du att rättigheterna kan kränkas om konsekvenserna...
N: Nej, nej. Jag tror inte att jag skulle vilja uttrycka mig på det viset, utan hålla fast vid att rättigheterna har en annorlunda form, så att det inte blir en kränkning att göra så här. Det är fortfarande rättigheter, men det är inte exakt desamma rättigheterna som jag en gång trodde.
CG: Vad du säger nu är att vi genom staten ska hjälpa folk som annars dör eller svälter. Men skall vi också med tvång avgöra vad det goda livet bör vara för folket? Skall staten subventionera en viss sorts kultur eller lägga sig i människors sexuella läggning?
RN: Oh, nej, nej, nej, nej! Staten ska inte göra det. Jag är emot all paternalism. Faktiskt är det så att jag vill inte att folk ska svälta utan att välja det. Men om folk frivilligt väljer att svälta, kanske av något ideologiskt skäl, så borde inte staten lägga sig i det. Jag tycker inte att staten ska vara paternalistisk på något sätt alls...
CG: Borde man ha rätt att sälja sin njure på marknaden?
RN: Ja. ...men vi kan också skilja mellan två sorters paternalism. Det första är en proceduriell paternalism och det andra en substantiell paternalism. Jag skulle inte bli upprörd om någon sade: "Vissa beslut är så irreversibla att vi inte vill att folk gör dem impulsivt och felaktigt. Så vi kräver att de samlar lite information, att de står fast vid beslutet i en vecka."
Som självmord, det är ju ett irreversibelt beslut, eller i alla fall är det svårt att ta sig ur det när man väl är där. Jag tror att det här skulle kunna gälla t ex beslutet att ta värvning i försvaret. Det skulle alltså vara en proceduriell paternalism. Man säger inte att du inte kan göra X, utan att du inte kan göra det lättvindigt och behöver en viss väntetid. Man kan naturligtvis besvara det resonemanget med att man kan försöka övertyga folk som vill ta irreversibla beslut om att de inte ska ta det lättvindigt. Den som vill det kan frivilligt skriva ett kontrakt om sina paternalistiska restriktioner. Jag kan göra detta med ett bolag som säger "vi kommer inte låta dig fatta viktiga beslut lättvindigt." Vi behöver inte staten för att göra det.
Men om staten hade sådana restriktioner skulle jag kunna leva med det. Jag vet inte om ni skulle kunna leva med det?
Frågan får hänga i luften och vi går in på legalisering av droger.
RN: På ett personligt plan så har drogbruket dåliga konsekvenser, i alla fall vad det gäller vissa droger. Men jag tror att statens försök att förbjuda det gör konsekvenserna mycket sämre och drogerna mycket farligare.
-- Återigen, jag är antipaternalist. Jag tycker att folk har ratt att ta beslut om vilka droger de skall använda själva. Inte heller om det gäller beroende är det ett argument för förbud, och det finns olika sorters beroende, varav vissa är ganska milda: Sverige är ett mycket kaffedrickande samhälle, och skulle knappast klara av att ge upp det så lätt, och det finns många andra exempel.
-- Dessutom tycker jag att konsekvenserna av förbudet har varit helt katastrofala. På grund av den illegala marknaden har vi höga priser som leder till mycket brott för att betala drogerna. Vi får korruption inom statliga verksamheter i många länder, till exempel domarkåren. Maffian blir mäktigare och folk vågar knappt gå på gatorna längre. Social misär och osäkerhet om drogerna drabbar missbrukaren. Det är en otrolig social kostnad som folk betalar bara för att försöka skydda några vuxna människor från deras egna handlingar.
-- Med barn är det annorlunda. Jag skulle vara villig att stödja starka åtgärder för att hindra barn under en viss ålder från att få tag på droger.
CG: Behöver man staten för att göra det eller tror du att det är möjligt att det kan lösas inom ramen för okränkbara rättigheter -- genom att säga att barn inte är utvecklade individer, och därför i viss mån måste lyda sina föräldrar?
RN: Ja, de måste lyda sina föräldrar men de kanske inte alltid är i en position att de kan hindra andra från att ge droger till deras barn. Föräldrarna följer ju inte barnen överallt.
JN: Vi har ju samma problem med dagens statliga förbud.
CG: Staten finns lyckligtvis inte överallt.
RN: Nej. Staten finns inte överallt. Men jag vet inte riktigt. Bara för att det är en förälder som gör det, skulle han ha rätt att använda våld mot någon som gav droger till hans barn? Hur skulle de kunna hindra det från att hända? Föräldern skulle ju inte ha rätt att använda våld mot någon som gav honom själv droger, eller hur. Han kan säga att han inte vill ha det, men han har inte rätt att använda våld mot den som erbjuder honom. Hur skulle det då gå att göra det mot någon som erbjuder barnet droger? Om vi skulle få ett förbud mot det så skulle det väl inte härstamma från någon sådan rätt hos föräldern?
JN: Jag tycker att det har att göra med frågan om när ett barn är en individ. Om någon ger ett barn gift, och barnet inte vet vad det är, utan att ens kunna välja om huruvida det ska ta emot det eller ej, så tycker jag att det är rätt att föräldern tar hand om det. Kanske till och med använder våld mot den som ger bort giftet.
RN: Ja.
JN: Frihetsfronten jobbar aktivt med att gömma flyktingar som staten vill slänga ut ur Sverige. Hur ser du på invandring -- har staten rätt att bestämma vem som ska få komma in i landet?
RN: På något sätt väntas man ha en ståndpunkt i varje tänkbar fråga och jag... Låt oss börja med detta: Varför har vi inte helt fri och öppen invandring överallt? Ett skäl är välfärdsstaten. Om det finns en välfärdsstat och den som kommer in i landet kan få alla dessa så kallade "gratis tjänster" så är det ett starkt incitament för människor att ta sig till det landet. Mycket större lockelse än det skulle vara utan välfärdsstaten och en stor börda på skattebetalarna i samhället som tvingas betala dem.
CG: Men är det -- i ordets sämsta bemärkelse -- egoistiska systemet ett skäl att kasta ut folk?
RN: Nej, nej! JAG tycker inte det. Men jag menar att det här samhället inte alls kommer gå med på en avveckling av välfärdsstaten bara för att de tycker om invandring så mycket. I så fall skulle en möjlighet för fri invandring vara att behålla välfärdssystemen för tidigare boende i landet men avskaffa dem för invandrare. Jag vet inte om det har föreslagits här. Sedan finns det en sak till som folk använder som argument mot invandringen -- här är ni nog förskonade från det, men i andra länder -- det är miljöeffekterna av helt öppna gränser om det kommer gigantiska folkmängder. Det kan ju bli så att invandring blir en stor fråga de närmaste 50 åren, med tanke på vad som kan hända i Ryssland och Östeuropa. Vem vet vad som händer i Asien och Indien?
CG: Är det bättre att de dör och lider där än att de kommer hit och ställer till med lite problem?
RN: Bättre för vem?
CG: Moraliskt och intellektuellt...
RN: Argumentet är alltså att de får det bättre om de får flytta till det nya landet. Titta på Amerika som är ett land som bortsett från indianättlingar bara består av och är uppbyggt av invandrare och barn till dem. Jag skulle föredra en mycket friare invandring och man kan säga att vi kan tåla problemen. Den fria marknaden kommer i längden klara av dem.
CG: Även om det kan finnas problem i övergången, är ditt ideal öppna gränser och fri invandring, eller?
RN: Jag är omedelbart villig att säga det, ja. Men jag menar att vi måste ta folks oro på allvar. Frågan är om ett samhälle kan bevara den speciella särart som det har. Det finns sex... åtta miljoner invånare i Sverige. Tänk om det verkligen skulle visa sig att hundra miljoner människor från något annat land kommer till Sverige de närmaste fem-tio åren, så att det blir ett helt annat samhälle, med en annan karaktär. Jag vet inte riktigt, man kan ju naturligtvis säga att svenskarna inte kollektivt kan äga landet och kulturen och följaktligen inte lider någon skada. Men det tål att tänka på.
CG: Men är inte de privata äganderätterna till mark och annat tillräckligt för att kunna konstatera att hundra miljoner personer inte kommer hit? Det finns ju naturliga spärrar.
RN: Jag vet inte. Det beror på vilken misär de hundra miljonerna genomlider annars och vilka deras incitament är för att komma hit. Hur svårt det än blir för hundra miljoner att bosatta sig här med dessa ägandeförhållanden, så kan det ändå vara mycket bättre för dem än att stanna kvar.
JN: Det brukar sägas att Anarki, Stat och Utopi förändrade det intellektuella klimatet inom filosofiska kretsar och att det efter den blev rumsrent att vara libertarian. Har du själv märkt av någon förändring bland filosofer?
RN: Jag har inte märkt det så mycket själv. Jag tror att Anarki, Stat och Utopi legitimerade libertarianismen inom den filosofiska diskussionen. Jag tror inte att de som då tyckte illa om den har ändrat sig. Däremot kände de ett behov av att tala om och bemöta mina idéer. Därför breddades debatten och andra personer som tyckte som jag fick slutligen komma till tals. Boken förändrade debattens gränser, men jag vet inte hur många personers åsikter den verkligen förändrade. Andra personer är nog i en bättre position att tala om det än jag.
Ja, kanske det, och andra har redan givit sin bild av utvecklingen. Exempelvis Jonathan Wolff som i en kritisk avhandling om Anarki, Stat och Utopi skrev att filosofer antingen inte låtsades om boken när den kom ut, eller bekämpade den med all kraft. Idag menar han, beklagande, att det är allt fler som på det stora hela håller med Nozick i hans slutsatser.
Nog har Robert Nozick tinat upp det filosofiska etablissemanget en del. Denna glasnost har dock ännu inte nått till Sverige. När vi kommer ut från den filosofiska institutionen vid Stockholms Universitet, där vi gjort intervjun, träffar vi en av lärarna som frågar: "Är han fortfarande nyliberal?" Då vi inte kan svara annat än jakande, säger han omedelbart och ärligt: "Vad synd!"